董潔林：相比貿(mào)易摩擦，中美科技脫鉤給中國的沖擊更深遠(yuǎn)更嚴(yán)峻，眼下中美之間缺乏的是當(dāng)年李政道先生那樣的、同時(shí)熱愛兩個(gè)國家的“科技外交家”。

科技創(chuàng)新史學(xué)者董潔林是清華大學(xué)中國科學(xué)技術(shù)政策研究中心兼職研究員，長期關(guān)注中美科技交流。近日她連續(xù)撰文，表達(dá)對(duì)中美緊張關(guān)系可能導(dǎo)致兩國“科技脫鉤”的擔(dān)憂。在接受FT中文網(wǎng)采訪時(shí)，她說，相比于貿(mào)易摩擦，中美科技脫鉤帶給中國的沖擊更深遠(yuǎn)、更嚴(yán)峻，眼下中美之間缺乏的是當(dāng)年李政道先生那樣的、同時(shí)熱愛兩個(gè)國家、能同時(shí)回應(yīng)兩方關(guān)切的“科技外交家”。以下是我們的采訪實(shí)錄：

FT中文網(wǎng)：您長期觀察中美高科技界，最近為《知識(shí)分子》連寫《美籍華人：大國博弈的替罪羊》《再談大國夾縫中尷尬的人》兩文，聚焦于中美摩擦背景下在美工作生活的華裔人群，尤其是科學(xué)家群體。您對(duì)這個(gè)群體目前的境遇怎么看？

董潔林：我的感覺是，美國這么嚴(yán)厲地對(duì)待科學(xué)家，這種情形大概只有在1950年代麥卡錫時(shí)期發(fā)生過。在美國多年，在我的觀察中，科學(xué)家群體一直受到優(yōu)待，受到尊重，怎么說也是社會(huì)的寵兒。

現(xiàn)在我圈子里的華裔科學(xué)家變得很謹(jǐn)慎，和中國交往時(shí)會(huì)做自我審查，甚至避免跟中國的交往。比如，過去他們回國看父母時(shí)，順帶會(huì)去北大或復(fù)旦做個(gè)講座，但現(xiàn)在也許就只看父母，講座就不做了。

在美國學(xué)術(shù)界，過去的競爭，多表現(xiàn)于一篇論文是掛我學(xué)校的名字，還是掛他學(xué)校的名字的榮譽(yù)之爭層面上?，F(xiàn)在美國把它一下子上升到國家安全的高度，讓國家機(jī)構(gòu)比如FBI來介入，這就變得性質(zhì)不一樣，很糟糕。

FT中文網(wǎng)：美國方面最近打壓的華裔學(xué)者，很多都在中國政府支持的“千人計(jì)劃”名單上。國內(nèi)也有一些聲音，認(rèn)為這類學(xué)者游走于兩國學(xué)界，既為美國大學(xué)服務(wù)，又和中國官方有關(guān)系，是“兩頭吃”？

董潔林：很難說這些華裔學(xué)者跟中國官方有關(guān)系。但是中國幾乎所有的好學(xué)校，都是公立的，所以也不能說跟中國官方完全沒關(guān)系。

我也認(rèn)為兩邊都有全職工作是不對(duì)的。但國內(nèi)輿論對(duì)海外學(xué)者的一些期待也很有問題。例如，國內(nèi)經(jīng)常有一些報(bào)道，吹捧一些科學(xué)家們放棄美國的所有、回國服務(wù)，好像只有損失巨大、徹底回到中國，才值得尊重，否則就說你唯利是圖。這種要求別人當(dāng)圣人的心態(tài)，是不正常的。

歷史上不正常的時(shí)候有沒有？也有過。比如1950年代很多知識(shí)分子一腔熱血，拋棄國外的所有投奔新中國。當(dāng)時(shí)中國是一個(gè)嶄新的國家，沒有好的記錄，也沒有壞的記錄，你只能對(duì)其宣傳選擇信或者不信。很多人就相信了，毅然回國了。但即便是錢學(xué)森，也不像國內(nèi)報(bào)道的那樣，是拋棄一切義無反顧回國。實(shí)際上他當(dāng)時(shí)在美國處境很差，申請綠卡被駁回，被FBI拘留調(diào)查。如果當(dāng)時(shí)美國政府沒有這么騷擾他排擠他，他非?？赡苁菚?huì)在美國待下去的。

FT中文網(wǎng)：美國方面對(duì)華裔科學(xué)家的這一輪打壓，有多少正當(dāng)性呢？

董潔林：現(xiàn)在美國有些部門系統(tǒng)性地排查華裔學(xué)者，我覺得肯定會(huì)造成一些冤案，但也會(huì)找到一些的確是違規(guī)的情況。

如果一個(gè)學(xué)者在美國做教授，同時(shí)又通過“千人計(jì)劃”這樣的項(xiàng)目全職受雇于中國的大學(xué)，而他又沒有向美國大學(xué)和相關(guān)資助機(jī)構(gòu)做完整披露，并得到學(xué)校和相關(guān)機(jī)構(gòu)的許可，那他的確是違規(guī)了。

但是加入“千人計(jì)劃”的學(xué)者也有很多種不同情況。早期有些人拿到了“千人計(jì)劃”，但并沒有全職回來。這已經(jīng)造成了國內(nèi)一些反彈，因?yàn)槠渌司蜁?huì)說，你看，他拿了中國的好處，卻沒有為中國做足夠的貢獻(xiàn)。這個(gè)反彈實(shí)際上已經(jīng)使得一些拿到“千人計(jì)劃”的人，最后決定不回來，也就沒有拿國內(nèi)的工資。但他們的名字還是在“千人計(jì)劃”名單上。

還有的情況是，一些“千人計(jì)劃”學(xué)者和中國的大學(xué)簽了短期合同，合同到期了，他就回美國了，但他的名字也還在“千人計(jì)劃”名單上。如果FBI拿著這個(gè)名單找這些人麻煩的話，那就可能是冤案。

我認(rèn)為目前中美科技脫鉤的情況，不是一時(shí)風(fēng)潮（wave），而是一個(gè)“大逆轉(zhuǎn)”（reverse）。這個(gè)過程可能會(huì)持續(xù)很長時(shí)間。我們這一代人曾經(jīng)非常幸運(yùn)地看到中國和美國交流的門一點(diǎn)一點(diǎn)打開，而現(xiàn)在正看見它一點(diǎn)一點(diǎn)關(guān)閉。這真是讓人很心焦。

FT中文網(wǎng)：您本人親歷了兩國科技交流之門“打開”的時(shí)刻。1982年，您就通過李政道先生創(chuàng)辦的CUSPEA（中美共同培養(yǎng)物理類研究生）項(xiàng)目，考進(jìn)美國卡耐基梅隆大學(xué)，成為改革開放后第一批赴美讀博的學(xué)子。您怎么評(píng)價(jià)過去四十年中美科技交流的意義？

董潔林：前段時(shí)間，我原本計(jì)劃和一位同事合作一篇文章投給Science（《科學(xué)》）雜志，來論證中美間科技交流對(duì)雙方的好處，但思考后發(fā)現(xiàn)，這種“交流”對(duì)美國的好處其實(shí)非常有限。就是說，中美建交后的四十年，美國向中國“單向”輸入了很多科學(xué)，這是毫無疑問的。我們不能否認(rèn)這一點(diǎn)。如果這一點(diǎn)都否認(rèn)的話，至少幫助過我們的美國科學(xué)家們會(huì)覺得我們是非常不誠實(shí)的人。

這種輸出，一方面是通過大量留學(xué)美國、之后回國的留學(xué)生，一方面是通過國際科學(xué)合作，包括中國人參加國際會(huì)議、訪學(xué)、合作進(jìn)行科學(xué)項(xiàng)目等。還有一種重要的輸出，就是美國在中國科技制度的建設(shè)上提供了很多幫助。比如中國國家自然科學(xué)基金的建立，就學(xué)習(xí)和借鑒了美國的國家科學(xué)基金會(huì)的做法。

而這幾件事情，背后恰巧都有同一位非常重要的推手，就是李政道先生。1979年中美剛建交時(shí)，中國人想去美國留學(xué)，但兩國間完全沒有現(xiàn)在的考GRE這類正常渠道。那時(shí)李政道先生多方牽頭，搞了一個(gè)CUSPEA項(xiàng)目（中美聯(lián)合培養(yǎng)物理類研究生計(jì)劃），這個(gè)項(xiàng)目持續(xù)了十年，把近一千名中國學(xué)生選拔出來，送到美國去留學(xué)。后來他又支持其它專業(yè)做類似的項(xiàng)目，就有了吳瑞先生創(chuàng)立的生物化學(xué)類的，陳省身先生創(chuàng)立的數(shù)學(xué)類的。十年后，CUSPEA項(xiàng)目終止時(shí)，中美之間制度性的、民間的交往已經(jīng)比較成熟了，科技交流的閘門已經(jīng)打開了。

再比如，在科技合作上，80年代早期中國想建一臺(tái)正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)，但缺技術(shù)缺資金缺人才，李政道先生組織美國科學(xué)家做了很多工作，項(xiàng)目持續(xù)的幾十年間，向中國方面提供了大量幫助。當(dāng)時(shí)國內(nèi)有很多反對(duì)聲音：這么窮的一個(gè)國家，為什么不把錢花在貧困人口上，要去搞加速器？但后來回想，這件事情有著巨大的價(jià)值。正因?yàn)檫@是純科學(xué)，沒有立刻的實(shí)際用處，它往往是一個(gè)非常好的紐帶，可以讓沒有信任、差距非常大的兩國，走到一起來做一件超越國界、超越民族、超越利益的事情。這種scientific diplomacy（科學(xué)外交）的附加價(jià)值，我認(rèn)為比它的科學(xué)價(jià)值還要大。最后，在幫助中國建立科學(xué)創(chuàng)新制度上，李政道先生也功不可沒。中國的國家自然科學(xué)基金，就是他寫信給中央領(lǐng)導(dǎo)人倡議建立的。

李政道先生最為智慧的一點(diǎn)，是他往往要向中美兩邊講述不同的話語，回應(yīng)不同的關(guān)切。對(duì)中國這邊，他要向***、方毅、嚴(yán)濟(jì)慈這些有國際視野的政治家說明，這些事情對(duì)于中華民族的長久價(jià)值；而在美國那邊，因?yàn)榻邮罩袊魧W(xué)生、支付獎(jiǎng)學(xué)金的是一所所美國大學(xué)，完全是民間的，所以他要靠個(gè)人的影響力去集聚美國民間的認(rèn)可和善意。

中國留學(xué)生去歐美留學(xué)，中國與外部展開科技交流，是從李政道先生打開的一道縫開始的，現(xiàn)在已經(jīng)變成了洪流。我認(rèn)為中美之間，現(xiàn)在恰恰缺乏像李政道先生這樣能夠從事“科學(xué)外交”的人。

FT中文網(wǎng)：中國與外部的科技交往“洪流”，要被截?cái)嗔藛幔?/p>

董潔林：我認(rèn)為中美這次摩擦中，最大的危險(xiǎn)，就是兩國科技交流的門正在關(guān)上。科技脫鉤比貿(mào)易摩擦更嚴(yán)峻。因?yàn)橘Q(mào)易戰(zhàn)由兩國政府主導(dǎo)，而貿(mào)易畢竟是互惠的，所以雙方都會(huì)有動(dòng)機(jī)要去解決。但科技交流的大門關(guān)上，不僅反映了美國政府的態(tài)度，也顯示兩國民間的善意正在枯竭。

現(xiàn)在去哪里尋找李政道先生這樣的力量，把大門撐住，不讓它關(guān)上呢？首先中國民間沒有這個(gè)力量，中國的大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)都不是民間的，NGO也基本不存在。其次，現(xiàn)在也缺乏李政道先生這樣在兩國都德高望重、受到雙方的認(rèn)可、本人又愿意為此投入大量心血的人。要知道，能夠像他當(dāng)年那樣扛起大旗的人，必須是一個(gè)對(duì)中美兩國都非常了解，既熱愛中國，也熱愛美國，換句話說是要熱愛全人類的一個(gè)人。如果說李先生四十年前在中美建交之后做這個(gè)事情，還稱得上是順勢而為，那么現(xiàn)在雙方互動(dòng)的愿望在減弱，做起來難度更大。

FT中文網(wǎng)：您認(rèn)為美國學(xué)界對(duì)中國的善意也在枯竭嗎？

董潔林：美國學(xué)界中那些所謂“China hands”（中國通），一般來說是人文類學(xué)者。他們原來對(duì)中國相當(dāng)友好，但最近他們似乎在集體拋棄中國，因?yàn)樗麄円庾R(shí)到，他們一直以來向美國人“兜售”的那套對(duì)于中國的理論和判斷——即，經(jīng)濟(jì)增長會(huì)促進(jìn)中國社會(huì)轉(zhuǎn)型，推動(dòng)中國向西方靠攏——出錯(cuò)了。中國的發(fā)展路徑與他們的預(yù)測并不相符。這耗盡了他們的學(xué)術(shù)聲譽(yù)，也耗盡了他們的善意。

美國學(xué)界中的理工科類，我沒有做很好的調(diào)研，但我認(rèn)為對(duì)中國還是有一定善意的。例如，最近華為被美國政府放進(jìn)管制名單，因此注冊于紐約的學(xué)術(shù)組織IEEE先是透露出按新規(guī)定可能要限制華為員工參與論文審稿，遭到中國和世界各地（包括美國）很多會(huì)員的反彈，后來IEEE管理層與美國政府溝通，取消了對(duì)華為人的限制。我認(rèn)為這件事情反應(yīng)了美國科技界與政府的博弈，也顯示了美國科技界的善意。但我們不能去利用別人的善意，不能把別人的善意舉動(dòng)當(dāng)成是我們強(qiáng)逼的結(jié)果，其實(shí)人只能以善意換善意。

FT中文網(wǎng)：您認(rèn)為美國對(duì)于中國技術(shù)，比如華為5G技術(shù)的憂慮，到底合理嗎？

董潔林：我認(rèn)為華為在5G技術(shù)上的確走在世界前沿，非常有競爭力，但它的優(yōu)勢并非一騎絕塵的絕對(duì)優(yōu)勢。華為的優(yōu)勢在于，它的產(chǎn)品可能會(huì)比別人的便宜一點(diǎn)、全一點(diǎn)、早一點(diǎn)，如果現(xiàn)在投放市場的話，會(huì)讓歐美公司手忙腳亂一番，但是華為并沒有形成技術(shù)壟斷。

關(guān)于中美科技之爭，如果中國企業(yè)自己去發(fā)明創(chuàng)新，自我強(qiáng)大，成為世界第一，誰也擋不住，但美國人不會(huì)來幫助中國打敗他們自己。所以第一，在科技方面，美國不想再輸出了；第二，經(jīng)濟(jì)方面，不想再給中國那么多訂單了。站在美國人的角度來說，這些想法是合理的。這次不管貿(mào)易協(xié)定能否達(dá)成，美國人都會(huì)繼續(xù)持有這樣的心態(tài)。

總之，我認(rèn)為現(xiàn)在歐美社會(huì)已經(jīng)把中國當(dāng)成一個(gè)強(qiáng)權(quán)來對(duì)待，而不再把中國當(dāng)成一個(gè)弱小來扶持。

FT中文網(wǎng)：面對(duì)美國的一系列動(dòng)作，最近中國國內(nèi)的排美聲調(diào)也在抬高，甚至連任正非都呼吁不要煽動(dòng)民族主義情緒。以您與美國人交往的經(jīng)驗(yàn)看，這種情緒為什么有害？

董潔林：民族主義情緒在國際交往中，是非常有害的，但利用民族主義能提升一國政府在國內(nèi)的動(dòng)員能力。可能中國政府在民族主義之外，還沒有找到一種更好的手段和價(jià)值觀，來動(dòng)員民眾、凝聚人心，激勵(lì)人們?nèi)?chuàng)造。對(duì)外，我們又要推動(dòng)全球化、與國際社會(huì)顯示共同性。但長久這么下去的話，中國跟世界是很難相處的，因?yàn)槲覀儍?nèi)外使用的話語體系和價(jià)值觀完全不同。

我們這批人八九十年代出國時(shí)，都是很謙卑的，是去向別人學(xué)習(xí)的，學(xué)會(huì)了也不會(huì)張牙舞爪，有感恩之心。但現(xiàn)在越來越多帶著民族主義情緒走出國門的國人貌似將愚昧和傲慢結(jié)合在一起了，這就很難讓外面的世界歡迎你、尊重你。當(dāng)來自一個(gè)大國的人民是自信而真誠的、善良而愿意奉獻(xiàn)的、和平而有幽默感的，國家的軟實(shí)力才能呼之欲出。