近期，更多國人開始爭論和思考中國的核心技術(shù)，特別是與芯片相關(guān)的技術(shù)。

世界上集成電路工藝提出于1963年，中國在1982年第一次從國外引進集成電路技術(shù)，起步相對較晚。上海市在上世紀(jì)80年代初，制訂當(dāng)?shù)乜萍及l(fā)展長遠規(guī)劃時，提出了將大規(guī)模集成電路作為該市的科技優(yōu)先發(fā)展領(lǐng)域。如今上海是中國集成電路發(fā)展最強的地區(qū)，匯集了中芯國際、中微半導(dǎo)體設(shè)備有限公司、上海微電子裝備有限公司等一批有實力的電子企業(yè)。

這一行業(yè)現(xiàn)狀如何？遇到了什么樣的困難？政府如何扶持這一行業(yè)？近日， 澎湃新聞采訪了上海市科學(xué)學(xué)研究所跟蹤這一技術(shù)發(fā)展多年的傅翠曉副研究員。

澎湃新聞：有人認為中國的芯片水平已經(jīng)進入世界第一梯隊。也有人認為，中國只是在民用的中低端芯片比較擅長。怎樣準(zhǔn)確理解中國的芯片發(fā)展水平？

傅翠曉：“中興”事件之后，對于“強芯”之路，網(wǎng)上有很多人持很悲觀的態(tài)度，但我個人覺得真正從產(chǎn)業(yè)技術(shù)發(fā)展的角度，對于中國目前的狀況，沒必要那么悲觀。

高精尖技術(shù)的芯片，國內(nèi)大部分確實還是生產(chǎn)不出來。市場大概90%的芯片要靠進口。但再往下看，一些消費電子類產(chǎn)品，基本是國產(chǎn)的。當(dāng)你打開冰箱、洗衣機，那些芯片肯定都是國產(chǎn)的。這種消費電子類的芯片，完全國產(chǎn)替代是沒有問題的。

現(xiàn)在問題出在哪兒？高端的，軍工用的、民用化的大批量的高精尖的核心芯片技術(shù)還比較欠缺。有幾個領(lǐng)域不行，這必須承認。但我們在芯片領(lǐng)域已有突破，像華為的“麒麟”芯片，它的技術(shù)水平可以和國外同類產(chǎn)品相媲美。

從高技術(shù)領(lǐng)域去討論，中國芯片的路肯定還要走很久，但沒必要特別悲觀。

澎湃新聞：世界上有哪些國家有能力生產(chǎn)高端芯片？

傅翠曉：如果從全世界的企業(yè)來看，無非是美、日、韓的一些大企業(yè)，再加上一個荷蘭的奧斯邁。它是做光刻機的，是全世界光刻機的龍頭企業(yè)。光刻機是芯片生產(chǎn)工藝的第一步，是整個集成電路最重要的儀器，價值最高。國內(nèi)高端芯片技術(shù)為什么難以突破，很大程度上跟裝備有直接關(guān)系。但總的來看，真正世界上有能力生產(chǎn)高端芯片的國家真的不多，比較強的就剛才講到的幾個。

澎湃新聞：無法突破的原因可能有哪些？

傅翠曉：中國的芯片為什么這么多年下來，投資那么大，出現(xiàn)現(xiàn)在的情況，一個是它本身的技術(shù)門檻太高了。低端的技術(shù)很容易山寨，高端的尤其是工藝非常精細的，有一丁點的差異都會影響技術(shù)。這是很難保障的。

再說高校的研究。高校比較適合基礎(chǔ)研究。有些技術(shù)可以彎道超車，但是芯片技術(shù)要大投入，彎道超車是不可能的。

還有就是人才，老生常談的問題。國內(nèi)培養(yǎng)這方面人才還不夠，我們主要靠引進人才。像中芯國際挖來三星和臺積電的元老梁孟松加速技術(shù)攻關(guān)，推進28納米（注：這一數(shù)值描述了該工藝代下加工尺度的精確度）的技術(shù)研發(fā)。以前國內(nèi)的技術(shù)只到40納米。這跟國際水平是沒法比的，國際最新布局已經(jīng)到7納米了。

但你看到中國的發(fā)展路線還是有希望的。因為國外本身也發(fā)展了很長時間，多年積累。集成電路技術(shù)沒法跨越式地發(fā)展。

澎湃新聞：芯片制造有哪些環(huán)節(jié)？中國的短板是什么？

傅翠曉：芯片制作的工藝流程非常復(fù)雜，光刻、刻蝕、清洗，后面封裝。封裝、集成這些后道工藝，國內(nèi)做得還可以。

前道工藝中，如果說國內(nèi)有什么強，設(shè)計算是，是第一梯隊。上海的集成電路為什么強？主要強在設(shè)計和裝備上，尤其是設(shè)計，像展訊、復(fù)旦微電子等。另外，華為的海思，算是行業(yè)龍頭，設(shè)計能力是很強的。

但是設(shè)計出來后，誰來生產(chǎn)制造？是一個問題。

為什么我們的工藝比較落后？工藝基礎(chǔ)的細節(jié)，是由材料組成的，還需要設(shè)備。我們工藝達不到要求，很大程度上是受到了材料和設(shè)備的限制。

澎湃新聞：在材料和設(shè)備上遇到了什么樣的困難？

傅翠曉：一講到集成電路，裝備是最卡的一個。光刻機我們尚未突破。它技術(shù)最難，被人家壟斷后就卡住了。

在國家的支持下，光刻機技術(shù)肯定要突破，這需要時間。好在光刻機這些年我們有了很大的突破，用于LED的光刻機起碼已經(jīng)市場化了。這在技術(shù)上已經(jīng)是很大的進步了。但是真正高端的應(yīng)用還沒有。

刻蝕機中微[全稱：中微半導(dǎo)體設(shè)備(上海)有限公司]做得還不錯，可以和國外相比。中微的老總尹志堯[中微半導(dǎo)體設(shè)備(上海)有限公司董事長]從國外回來。這些人是蠻有情懷的?？吹街袊鴽]有這種基礎(chǔ)設(shè)備，覺得可惜，回來成立了這個公司。上海集成電路裝備技術(shù)在全國是最強的，像上海中微的刻蝕機已經(jīng)打開國際市場?？涛g機是芯片工藝上的一種必備的裝備，也是非常難的一項技術(shù)（注：刻蝕是與光刻相聯(lián)系的圖形化處理的一種主要工藝，先通過光刻將光刻膠進行光刻曝光處理，然后通過其它方式實現(xiàn)腐蝕，處理掉所需除去的部分）。

現(xiàn)在我們核心芯片制造的技術(shù)水平達不到，除了受到前面提到的光刻設(shè)備的限制，還有一個基本的原因是材料問題。硅片可能勉強，光刻膠基本是日本的，都是核心壟斷的。國內(nèi)基本沒有能達到高端芯片生產(chǎn)工藝要求的材料。

澎湃新聞：比起國外，中國的集成電路工藝起步明顯晚一些，技術(shù)也相對落后。1982年第一次從國外引進集成電路技術(shù)，之后中國對芯片行業(yè)的政策是怎樣的？

傅翠曉：國家近十幾年來，一起通過像863、973這樣的項目，作為專項進行扶持。自2013年起，國家出臺了新的集成電路產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，成立了產(chǎn)業(yè)基金，通過股權(quán)方式對集成電路企業(yè)進行幫助。

國家下了很大力氣去做這件事，但現(xiàn)在還在探索當(dāng)中。973的時候，可能目標(biāo)列得不太切實際，到了驗收時，發(fā)現(xiàn)技術(shù)達不到水平。高校報項目時，覺得技術(shù)水平可能沒問題，但真正做五年，發(fā)現(xiàn)要把這個東西做出來，回到了工藝的問題，我需要那么多外部支撐的東西，材料沒有，設(shè)備沒有，做不出來。所以開始目標(biāo)設(shè)計時思考是否清晰？摸著石頭過河吧。

863、973項目一般都是針對高校，后來發(fā)現(xiàn)需要產(chǎn)業(yè)介入，于是改成投資。02專項（“極大規(guī)模集成電路制造技術(shù)及成套工藝”），就已經(jīng)是企業(yè)帶頭的模式了，中微、上微[全稱：上海微電子裝備（集團）股份有限公司]都屬于02專項的成員，還包括一些高校。等于國內(nèi)把有這些技術(shù)的資源全部集中起來。國家01專項（“核心電子器件、高端通用芯片及基礎(chǔ)軟件產(chǎn)品”）重點在芯片制造，而02專項則重點放到了集成電路裝備上。

澎湃新聞：這個過程中，政府和企業(yè)的關(guān)系是怎樣的？

傅翠曉：在這個行業(yè)的發(fā)展過程中，政府主導(dǎo)是主要特點。中國是“強政府”，但是對企業(yè)的競爭確實有一些限制和約束，企業(yè)做一些事會瞻前顧后。現(xiàn)在政府意識到，要慢慢放開，讓企業(yè)自主經(jīng)營。國外企業(yè)在生存過程中，根據(jù)市場需要會調(diào)整自己的戰(zhàn)略。但中國主要是在政府引導(dǎo)下，企業(yè)也習(xí)慣了政府的引導(dǎo)，你不引導(dǎo)我就不去碰那一塊，萬一碰了有可能還沒市場。

政府引導(dǎo)還是主力?，F(xiàn)在一直講，要出龍頭企業(yè)像BAT之類。如果真正的大企業(yè)起來，它有強國之心，也有能力去做一些事。但一個新興的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，雖然技術(shù)很強，可對于芯片這種往高處是應(yīng)用在軍事、國家武器裝備上的高端技術(shù)，很難靠自己完成。因此強政府有強政府的道理。

澎湃新聞：是否需要政府、企業(yè)、高校和研究所在一起協(xié)作，形成一個良好的互動？

傅翠曉：其實我們國家一直是這么做的，往這個方面引導(dǎo)。

從02專項開始，國家就是照著這個思路走。02專項涵蓋了各個企業(yè)、高校，研究由政府主導(dǎo)、投資，國家直接立項。

畢竟國情不一樣，可能發(fā)展的初衷一樣，路線不一樣，造成的結(jié)果也不一樣。但是02專項的效果是有的：從無到有。以前我們是零，現(xiàn)在起碼裝備有了，雖然不是那么先進。

上海微工業(yè)研究院是一個典型的研究院所和政府合作推動技術(shù)創(chuàng)新發(fā)展的案例，由上海的微系統(tǒng)所和嘉定區(qū)政府合作共建的一種新興的產(chǎn)業(yè)研究院，定位于全球性的協(xié)同創(chuàng)新中心，是產(chǎn)學(xué)研合作比較好的例子。

澎湃新聞：我們后端成果轉(zhuǎn)化這塊做得怎么樣？

傅翠曉：跟其他產(chǎn)業(yè)一比，我們就發(fā)現(xiàn)，成果轉(zhuǎn)化這一塊真的是差異太大了。集成電路的技術(shù)門檻太高，投資成本又高，整個高門檻造成了成果轉(zhuǎn)化非常難。打個比方，我有個創(chuàng)新技術(shù)，想去落地，要有承接的企業(yè)。小企業(yè)沒有能力去建集成電路生產(chǎn)線。有名的企業(yè)又想，如果你的技術(shù)非常前沿，我沒有這個能力、材料、裝備，工藝生產(chǎn)線建不出來。

成果轉(zhuǎn)化很難，核心是技術(shù)創(chuàng)新的問題。要有技術(shù)突破，把本身“卡脖子”的那些東西解決掉，才有后面的技術(shù)轉(zhuǎn)化。所以說，不同的成果轉(zhuǎn)化在不同的領(lǐng)域，是不一樣的。成果轉(zhuǎn)化沒有一個通用的成熟模式。國內(nèi)集成電路領(lǐng)域沒有成果轉(zhuǎn)化，是前端的問題，不是后端的問題。

澎湃新聞：有沒有可能企業(yè)把技術(shù)需求交給研究所或高校，來攻克技術(shù)難關(guān)？這樣不用擔(dān)心高精尖的東西做出來沒有人接受，對工業(yè)界來講也節(jié)省成本。

傅翠曉：理想的狀態(tài)就是這樣，企業(yè)有需求，然后去對接。事實上，如果企業(yè)比較強，一般自己解決，尤其集成電路這個行業(yè)。如果企業(yè)做不到，去高校找人才，國內(nèi)基本是不可能的。上海的復(fù)旦微電子學(xué)院還可以，他們現(xiàn)在產(chǎn)學(xué)研合作也非常緊密。但是本身國內(nèi)這方面人才還是太少，人才主要集中在企業(yè)。

核心還是人才。像剛才講到的中微的尹志堯等人，核心人才都是國外回來的。國內(nèi)出了很多人才政策，大量地從國外引進人才。最初國內(nèi)沒有能力，也沒有知識去培養(yǎng)。

這些年一步步發(fā)展，我們?nèi)瞬庞辛艘欢ɑA(chǔ)，培養(yǎng)了一些年輕人。但國內(nèi)芯片行業(yè)還任重道遠。

澎湃新聞：有些大企業(yè)像首鋼，也曾通過與國外合作引進技術(shù)涉足芯片領(lǐng)域。后來轉(zhuǎn)身去做房地產(chǎn)開發(fā)投資了。怎么看待企業(yè)項目的中斷，不可持續(xù)性？

傅翠曉：企業(yè)肯定是為了自己的最大利益化，去決定戰(zhàn)略。

澎湃新聞：或者說，國內(nèi)是不是缺少這樣的實力芯片企業(yè)，它不會輕易隨市場波動而關(guān)閉研發(fā)。

傅翠曉：是的，缺少龍頭企業(yè)。早在2011年，我們就提過建議，集成電路行業(yè)能不能把這些單個的裝備企業(yè)合并？國外像應(yīng)用材料這樣的大公司，也是通過并購，很多企業(yè)合成了一個大的企業(yè)。但國內(nèi)比較難，因為沒有形成完整的產(chǎn)業(yè)鏈。

成立一個大的公司，一要照顧各方利益，再一個市場還未打開。中芯國際很強，它可以把國內(nèi)的供應(yīng)商并購進來。但現(xiàn)在它沒有并購的欲望，國內(nèi)的企業(yè)還不強。我不想用你的裝備，為什么要并購你呢？

澎湃新聞：回到基礎(chǔ)的問題，目前中國芯片產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，似乎是由重大項目來拉動，有些基礎(chǔ)的東西沒跟上去。有沒有可能先夯實基礎(chǔ)？

傅翠曉：說了這么多，基礎(chǔ)是最重要的，但如果沒有大的市場拉動，在國內(nèi)做基礎(chǔ)研究是沒有動力的。所以肯定是要“兩條腿走路”。

有人說中國人比較喜歡投機取巧，但有時候你確實要走一些捷徑。直接引進國外的技術(shù)、設(shè)備，不單只是買，也是為了夯實自己的基礎(chǔ)。但集成電路很難仿造，山寨手機可以做出來，芯片做不出來，工藝的差異太大，一點點微小的差異都可能造成不成功。這么多年下來，發(fā)現(xiàn)芯片對工藝的敏感度太高，高端芯片就是難以仿造。我國的集成電路產(chǎn)業(yè)投資基金，最初投資目的很明確，鼓勵國內(nèi)企業(yè)去并購，買國外的公司，然后是引進人才。從市場角度來看，是有效果的，它可以帶動市場繁榮，對國內(nèi)的市場、人才有好處。中國集成電路的發(fā)展時間還不長，要想達到美國的水平，飛不過去。

澎湃新聞：有沒有想過，中國在世界供應(yīng)鏈的角色和定位？

傅翠曉：我國產(chǎn)業(yè)為什么會出現(xiàn)“卡脖子”的現(xiàn)象，主要是缺少“隱形冠軍”。中國這些年發(fā)展太快了，難免浮躁，沒有重視基礎(chǔ)。感覺這條路走得蠻不錯的，去買國外的好了嘛。

社會的發(fā)展是階段性的，到了一定階段需要把市場帶起來，把產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來。但到了現(xiàn)在這個階段，就應(yīng)該沉下心來，把不足的地方補足，做好基礎(chǔ)研究。