Parity Technologies（開發(fā)了波卡的團(tuán)隊(duì)）最近出品了Podcast節(jié)目「RelayChain」，收聽地址：https://relaychain.fm/about 。

在第一期節(jié)目中，Joe Petrowski（Parity 研究分析師） 和 Gavin Wood 博士（以太坊聯(lián)合創(chuàng)始人、Polkadot 和 Parity Technologies 創(chuàng)始人）進(jìn)行了會(huì)談。他們討論了現(xiàn)實(shí)中的社會(huì)組織、商業(yè)模式和技術(shù)協(xié)議的結(jié)合，如何建立從根本上保護(hù)我們利益的技術(shù)，以及對于那些希望進(jìn)入區(qū)塊鏈行業(yè)的人來說什么是最重要的技能等等。點(diǎn)擊下方音頻收聽這期節(jié)目。

以下是本期播客的中文文字稿，由 Web3 基金會(huì)中國團(tuán)隊(duì)翻譯。

Joe Petrowski： 歡迎來到「Relay Chain」這一集?！窻elay Chain」由Parity Technologies設(shè)計(jì)，我們討論的話題包括Substrate，Polkadot以及Web3。今天，我們邀請到Gavin Wood進(jìn)行「Relay Chain」Podcast節(jié)目的首次展示。他是以太坊的合伙人，同時(shí)是Parity與Polkadot的創(chuàng)始人。有請。

Web3.0：用科技（而不是科技公司）來保證個(gè)人利益

Joe Petrowski： 我想我們可以首先探討早期的Web3。我注意到，在以太坊之前，您曾從事音樂和法律軟件領(lǐng)域的工作，2014年在Podcast時(shí)，您說以太坊只是一個(gè)周末運(yùn)作的項(xiàng)目，或是在圣誕節(jié)假期間的項(xiàng)目。但是您也寫了一些關(guān)于Web3大綱的博客，比如底端的通訊到前端的流程。關(guān)于 Web3，您是很快就想出Web3了還是說這醞釀了較長時(shí)間？

Gavin Wood： 我覺得有一段時(shí)間了，此前……我覺得好像是在2013年重新發(fā)現(xiàn)了比特幣，我很快了解了它的運(yùn)作方式。我得知比特幣需要進(jìn)行去中心化操作，包括基本的貨幣和交易，這樣基礎(chǔ)設(shè)施才能實(shí)現(xiàn)完全中心化。

起初，我在2013年5月、6月的時(shí)候想起它的運(yùn)作設(shè)計(jì)。去中心化信息經(jīng)過了訂單匹配系統(tǒng)。我并沒有具體想到哪一步，只是在思考一個(gè)與交易應(yīng)用類似的去中心化應(yīng)用是如何運(yùn)作的。

但很快到了2014年3月、4月的時(shí)候，顯然，以太坊遇到了類似的問題。你可以將你所需的協(xié)議核心部分去中心化，但是你無法將周邊基礎(chǔ)設(shè)施去中心化，如此一來，它便不能完成重要的目標(biāo)。

Whisper是服務(wù)于我當(dāng)時(shí)設(shè)想的Web3平臺(tái)的一種交流溝通機(jī)制，我認(rèn)為Whisper與訂單分布架構(gòu)非常類似，它也服務(wù)于我在一年前設(shè)想出來的去中心化交易。

Web3的另一主要組件，正如我所設(shè)想的，是Swarm組件，是去中心化發(fā)布機(jī)制的概念。的確，這幾乎完全是基于比特流與Kademlia的一種基礎(chǔ)方式。一旦你擁有了哈希，你便可找到該哈希的原像。

有人會(huì)把它放在某個(gè)地方，它實(shí)際上僅僅是個(gè)協(xié)議，用來定位和下載。Swarm和Whisper的想法顯然超出了這兩點(diǎn)。我認(rèn)為Swarm最終會(huì)很像某類暗碼，沒人能通過觀看你的流量確切知道你想要下載的內(nèi)容。Whisper也一樣。

沒有人在觀看你流量的時(shí)候知道你與誰交流和交流的時(shí)間。想要真正實(shí)現(xiàn)，我想我們要訴諸更多其他技術(shù)如混合網(wǎng)等，或許這些能起到幫助的作用。

Joe Petrowski： 是的。我現(xiàn)在尚未聽到更多關(guān)于Swarm和Whisper的消息。您覺得根本目標(biāo)與之前一樣嗎？它們有沒有被其他技術(shù)替代？

Gavin Wood： Swarm和Whisper從來都不是具體的技術(shù)，而只是一種此平臺(tái)上的占位符。Web3是一種元平臺(tái)。一些技術(shù)疊加起來可以幫助人們創(chuàng)建去中心化的應(yīng)用并進(jìn)行分布，等等。

但它從未想成為有特定版本的單一平臺(tái)。原則上，比特幣和比特流可以構(gòu)成某種概念Web3網(wǎng)絡(luò)的一部分。這不代表它們不是組成部分，或者說拼圖的一部分。只是隨著時(shí)間的推移，我希望這項(xiàng)技術(shù)能夠得到發(fā)展，我們將慢慢接近于能夠?qū)崿F(xiàn)這種去中心化的應(yīng)用程序平臺(tái)的想法，這種平臺(tái)的受眾是廣大用戶。

Joe Petrowski： 是的，所以您一開始談?wù)摿撕芏嗯c如比特幣等技術(shù)以及外界的互動(dòng)，如同交易一樣。您如何看待這種互動(dòng)從一種交易，發(fā)展到一個(gè)企業(yè)，乃至一個(gè)民族國家，甚至更大范圍的社會(huì)治理？

Gavin Wood： 我認(rèn)為有意思的一點(diǎn)是，我覺得這些去中心化應(yīng)用太像企業(yè)、民族國家或協(xié)議了。我不會(huì)說比特幣的民族國家特質(zhì)強(qiáng)于協(xié)議的特質(zhì)，我也不會(huì)說它的協(xié)議色彩強(qiáng)于民族國家的色彩。我無法判斷此兩者的特征是否比企業(yè)更明顯。

它既非此三者，又同時(shí)帶有三者的色彩。這是一種新事物，我們尚未找到它的稱呼。我這樣說是指雖然我們已經(jīng)有了一些術(shù)語，如DAO和DAC，以及其他一些術(shù)語，但我們還未真正理解它是什么，因?yàn)槲覀冞€沒有真正看到它發(fā)揮出自身潛力。

但總體來看，這的確會(huì)擁有以上三者的特質(zhì)，因此它是面向多用戶的去中心化應(yīng)用。我們在Web3上能設(shè)想到的基本可以滿足了這三者的特點(diǎn)。但我不認(rèn)為它與其中一項(xiàng)更接近或一者以上更……相反。我的意思是，你知道，很明顯，有些東西，尤其傾向使用案例，讓自己更適合取代一個(gè)企業(yè)，而非去取代一個(gè)民族國家。

但如果我們聊一聊這個(gè)技術(shù)的大體內(nèi)容，那答案就是無。我認(rèn)為這是一種區(qū)別于上述三者的新事物。

Joe Petrowski： 是的，我不想糾結(jié)它到底跟誰更像。哪些工具可讓其與現(xiàn)實(shí)世界已有的建構(gòu)相結(jié)合？更好的一種方法是，就像剛說過的，您已經(jīng)寫好Web3技術(shù)給予你一定可核查的擔(dān)保，好比發(fā)給你信息的人本身就是一種信息。

我想的是，從根本出發(fā)，擔(dān)保指的是什么？這些擔(dān)保的小的部分如何為更大部分打下堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)？為什么這些內(nèi)容是最重要的？

Gavin Wood： 嗯，這是三個(gè)問題。我將盡最大可能回答第一個(gè)問題。這些擔(dān)保的確……我是說，你知道，你大概率已經(jīng)得到了文件內(nèi)容。你可能比我會(huì)更容易地拼出它們，但是擔(dān)保指的是我們認(rèn)為應(yīng)當(dāng)如此的東西。它們應(yīng)該是一些明確的預(yù)期，當(dāng)我們與這些多用戶系統(tǒng)交流的時(shí)候，用戶會(huì)我們作為人也會(huì)。

基本上是網(wǎng)站，你懂嗎？網(wǎng)絡(luò)應(yīng)用。但它們經(jīng)常是未完成狀態(tài)，原因是我們運(yùn)用的系統(tǒng)相比于公司更像是一種假象，或是說我們并不真正擁有……我們想說我們信任它們，這樣其實(shí)挺好，但我們沒有真正的理由去信任它們。

如今，如你所知，國內(nèi)法和國際法確實(shí)試圖幫助建立某種信任，但實(shí)際上根本沒有這樣做的理由。我們相信Facebook不會(huì)因?yàn)槠渌踩珕栴}而丟失我們的數(shù)據(jù)的唯一原因是，嗯，他們也許沒有丟失我們的數(shù)據(jù)，雖然實(shí)際上他們肯定弄丟了。所以，我們已經(jīng)不再信任他們了。

但我們習(xí)慣保留質(zhì)疑，讓他們受益。這是不幸的，因?yàn)楹芏啻嗡鼈兌疾慌鋼碛?，也只剩下了這保有質(zhì)疑的信任所帶來的盲目好處了。技術(shù)幾乎無法保護(hù)我們的利益。Web3也是，“好吧，科技，讓我們從頭開始，這樣我們就可以從根本上捍衛(wèi)我們的利益了?！?/p>

僅僅借助于一些科技給出這些擔(dān)保，我們與誰交流之類的隱私就這樣被公諸于眾。我們可以設(shè)想，任何能夠接觸網(wǎng)絡(luò)連接的人都可以知道我們在與誰交流。除非我們反對這一點(diǎn)，并且如果我們采取反對措施，我們應(yīng)該明確保證他們不清楚他們與誰在交流。

類似我們說過的，同樣，如果我們和朋友在網(wǎng)上聊天，這些任意竊聽者就不能知道我們在聊什么。因?yàn)榭梢韵胂?，這種一對一的對話，可能是聊天，可能會(huì)發(fā)送圖片，可能會(huì)在視頻；或不管什么樣。我們希望有一定程度的隱私。有時(shí)候甚至可能需要相當(dāng)高程度的隱私。

所有這些設(shè)想都應(yīng)該從科技中得出保證，而不是如Facebook或谷歌的公司。他們會(huì)說：“哦，是的，別擔(dān)心。我們已經(jīng)確保了你們的利益。我們將采取一切預(yù)防措施并保證它們不被各種邪惡的扮演者劫持?！辈?。它應(yīng)該受到技術(shù)本身的保護(hù)，因此它應(yīng)該是公開的、透明的、可審計(jì)的，這樣我們就不必信任任何個(gè)人行為者，無論是技術(shù)提供者、公司還是我們的利益受到保護(hù)的政府。

相反，我們可以信任我們已經(jīng)熟知并了解的人，并且接受進(jìn)一步評(píng)估他們。我們可以把技術(shù)交在公正的演員或者我們依賴的人手里，以確保他們也相信這種技術(shù)是正確的。舉一個(gè)非常簡單的例子，也許我母親不明白這個(gè)技術(shù)可以很好地保護(hù)她的利益，但是她可以問我，我的理解程度高一些，同時(shí)她又信任我，因?yàn)槲沂率聦λ鐚?shí)相告。

如今，如果這個(gè)技術(shù)被關(guān)閉，處在公司利潤墻后且不透明，就不是上述情況了。這樣一來，我們就不得不信任這家公司。同樣地，在某些情況下，我們很難信任政府，網(wǎng)上有各種各樣的犯罪分子和因素讓我們很難信任任何一個(gè)你在網(wǎng)上遇到的人，就像大多數(shù)情況下，遇到的都是電話推銷的人。

Joe Petrowski： 是的。的確，結(jié)果聽起來很棒，但您知道，很多有權(quán)勢方不會(huì)從善意的角度看待它，不論是國家或是企業(yè)。我們已經(jīng)看到很多銀行和/或Facebook提供了打了折扣的區(qū)塊鏈。您認(rèn)為系統(tǒng)的哪些方面是至關(guān)重要的，是為了讓這些系統(tǒng)就位而無法做出任何妥協(xié)的？

Gavin Wood： 嗯，設(shè)想就是設(shè)想。我會(huì)將其看作期望達(dá)到的最終目標(biāo)。盡管這些事情通常都有，但在現(xiàn)實(shí)中總有著某種程度的妥協(xié)，這不過是因?yàn)檫@些理想和原則很少實(shí)際可行。盡管如此，我認(rèn)為我們都應(yīng)該記住理想的最終目標(biāo)。過去20多年間，世界進(jìn)行了重新調(diào)整，看到這些，我并不特別擔(dān)心的是，世界將最終調(diào)整并接受這種去信任的技術(shù)。

是的，非常確信，目前世界上主要參與方能夠加入進(jìn)來，是因?yàn)槲覀冃湃嗡鼈?，也可能是我們只能信任并且利用它們，事?shí)也許相反。實(shí)際上，它們對去中心化并最終使其相關(guān)性大幅降低這一想法不甚高興。因?yàn)閷?shí)際上，我們不需要這些龐然大物告訴我們能跟誰交流、不能跟誰交流，我們能說什么、不能說什么之類的。

相反，我們將有幫助我們確保個(gè)人利益得到保護(hù)的技術(shù)手段。因此，針對這種技術(shù)銀行可在多大程度上實(shí)現(xiàn)利益的增長，我個(gè)人并不十分擔(dān)心。我認(rèn)為，重要的一點(diǎn)是，應(yīng)確保技術(shù)的開發(fā)和交付，以滿足當(dāng)前對這些行動(dòng)者的信任要求，包括銀行、保險(xiǎn)公司、政府、谷歌和Facebook，使信任它們成為不必要的要求。

為了使人們能夠?qū)嶋H運(yùn)用這一技術(shù)，我們必須設(shè)計(jì)更加對客戶友好的體驗(yàn)，我認(rèn)為如今區(qū)塊鏈或加密技術(shù)的其中一個(gè)困難是你承擔(dān)著很大的責(zé)任。比如，你必須保證你的私鑰是安全的。您發(fā)現(xiàn)Web2在UX上固有的一個(gè)優(yōu)勢嗎？您如何看待UX的發(fā)展，開發(fā)更佳體驗(yàn)的主要障礙是什么？

為時(shí)尚早。我們所關(guān)注的是，如果我們是軟件人員，我們就會(huì)說它是pre-alpha。這更類似于技術(shù)預(yù)覽?，F(xiàn)在，這好比，“哦，你必須跟蹤你的密鑰，你必須做所有你接觸到語言的事情，比如簽名和交易。”是，它并非對用戶友好。這不可使用且無法接觸，但這是因?yàn)槲覀內(nèi)蕴幱陂_發(fā)早期，我們有點(diǎn)兒像是92年的互聯(lián)網(wǎng)一樣。或是其他諸如此類的東西。

這些東西不是為普通人設(shè)計(jì)的。重要的是，在你開始依賴基礎(chǔ)知識(shí)來做重要的事情之前，首先打好基礎(chǔ)。雖然如此，你會(huì)開始看到一些可用性和可訪問性的萌芽，甚至在Web3術(shù)語中，隨著時(shí)間的推移，我們將更多地從傳統(tǒng)的中心化模型過渡到新的去中心化模型中去。

隨著時(shí)間的流逝，當(dāng)他們變得更受歡迎，他們將變得更容易獲得和使用，人們會(huì)做更多努力來確保，舉例來說，如果你在某個(gè)地方丟失了你的密鑰，你可以通過簡單有效的方法重新獲得你的各種東西，你有方法和手段。這并不是因?yàn)檫@些想法不存在，而是因?yàn)榻鉀Q方案尚未開發(fā)、設(shè)計(jì)出來，也未經(jīng)測試。它們還沒有被推出、交付及采用，但隨著時(shí)間的推移，這將會(huì)發(fā)生。

Joe Petrowski： 是的，我同意您的觀點(diǎn)。我們就像在92年的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)期。但是，您沒有看到Web3后端所固有的東西妨礙了您獲得良好體驗(yàn)嗎？或者類似的前端體驗(yàn)，甚至可能更好？

Gavin Wood： 我想可以更好。當(dāng)然，某些特定類型的東西必定會(huì)受到青睞，要么更傾向于中心化架構(gòu)，要么更傾向于去中心化架構(gòu)。但我覺得總體上看，在最壞的情況下也不會(huì)有什么不同，而在最好的情況下，也會(huì)比我們目前所擁有的要好得多。

治理：互聯(lián)網(wǎng)是一種 “新的司法管轄”

Joe Petrowski： 是。我希望把話題轉(zhuǎn)向治理。您和其他人討論過，互聯(lián)網(wǎng)是一種新的司法管轄。這如何與合法性的地理概念相吻合，哪些被保留，哪些被取代？

Gavin Wood： 合法性是一個(gè)在很大程度上源自民族國家和主權(quán)的概念，所以一個(gè)民族國家是主權(quán)的，或者擁有主權(quán)法律，它可以根據(jù)自己的最佳感覺進(jìn)行操作和懲罰，在某種高度數(shù)字化的意義上，類似地，區(qū)塊鏈也是有主權(quán)的。它有一系列法律或規(guī)則，可以根據(jù)自己的意愿來執(zhí)行和懲罰，所以我們有兩種不同的主權(quán)。

我的意思是，它們主要是關(guān)于法律執(zhí)行，但這個(gè)數(shù)字世界的概念。..。..在國家層面一個(gè)連接通暢、全球化、完全一體的數(shù)字世界，純粹是地理邊界，國家層面的法律沒有任何意義。

我們已經(jīng)看到這是多么無意義。事實(shí)上，你知道，我們有VPN提供方，它們輕易地允許你，如果你不喜歡這類特別的網(wǎng)站，并知道你是來自英國，那么打開VPN，他們就會(huì)知道你來自拉脫維亞。突然，國家之間的障礙在網(wǎng)絡(luò)上沒有任何意義。

你去中國，他們意義就比較有限。在中國運(yùn)行VPN會(huì)比較難，但仍是可能的。你抵達(dá)機(jī)場，打開手機(jī)，連上好用的VPN，當(dāng)然中國的防火墻沒那么高級(jí)。現(xiàn)在我并未發(fā)現(xiàn)有什么變化。如果有什么改變，我覺得也是萬變不離其宗。我認(rèn)為國家之間的屏障會(huì)成為一個(gè)大問題。

現(xiàn)在，聯(lián)合國或是其他機(jī)構(gòu)出臺(tái)互聯(lián)網(wǎng)標(biāo)準(zhǔn)化防火墻的可能性很小。這意味著，不論你去到世界的哪個(gè)角落，你總會(huì)接觸不到一些事情，或者你總會(huì)用一定的方式使用互聯(lián)網(wǎng)。我覺得可能性是非常有限的，極小的，主要是技術(shù)上存在較大困難。即便是在中國，我們?nèi)阅茉诓唤柚鶹PN的情況下，經(jīng)由端口找到暗網(wǎng)，或其它中國希望你看到之外的內(nèi)容。

我認(rèn)為技術(shù)上是不太可能的。同時(shí)，我認(rèn)為僅看事實(shí)，國家政府傾向于某種層級(jí)的競爭。意思是，他們發(fā)現(xiàn)并認(rèn)可任意一款全球防火墻幾乎是不可能的。我認(rèn)為我們最終將會(huì)處在這樣的世界——互聯(lián)網(wǎng)擁有自身管轄權(quán)或其他一系列管轄權(quán)，區(qū)塊鏈將成為它的世界中的主權(quán)國家。

Joe Petrowski： 我認(rèn)為它造成的影響之一是，如果您參與了區(qū)塊鏈治理，但您位于某個(gè)國家，這些因素會(huì)發(fā)生怎樣的碰撞？幸運(yùn)的話，也許不會(huì)發(fā)生碰撞？

Gavin Wood： 這個(gè)問題挺有意思的。我們的確不知道，因?yàn)閰^(qū)塊鏈治理非常新穎。在這一點(diǎn)上，并沒有什么真正值得去做的。如果你身在一個(gè)國家，那么無論你做什么，他們都會(huì)考慮自身的利益。如果它們遵從其法律，在法庭上證明你是事情背后的人，那么他們會(huì)讓你為治理擔(dān)責(zé)。某個(gè)特定國家或會(huì)給予你言論自由和其他相關(guān)權(quán)利。但是，你參與治理也會(huì)是一個(gè)問題。

但我會(huì)說這的確涉及面很大。..。..也許治理中對于一些角色而言，他們很重要。但對于去中心化治理而言，我們有很多規(guī)模更小的參與方，我們也注意到了一些效果。我認(rèn)為任何一個(gè)民族國家都很難會(huì)去追逐這些小魚。

我覺得，事實(shí)上，是類似于比特幣的治理，對吧？并不是說存在任何真實(shí)意義上的治理，但如果我們想獲得相對低級(jí)別的治理，那我們可以設(shè)想它為比特幣節(jié)點(diǎn)、礦工和交易方，他們暗示了意圖。會(huì)有些民族國家表示過：“好吧，你政治運(yùn)行比特幣節(jié)點(diǎn)或是正在挖礦，因此，你正在對比特幣DAO做貢獻(xiàn)。所以你正在幫助運(yùn)行這一替代貨幣?！?/p>

也許這個(gè)國家已認(rèn)定這是錯(cuò)誤、非法的，且違反了某貨幣流通法律。不是，我們不這么認(rèn)為。假設(shè)如果有足夠多的人這樣做，那么基本上就會(huì)好起來，政府就必須繼續(xù)做其他事情。

鏈上治理：不僅是投幣表決

Joe Petrowski： 一旦提到鏈上治理，很多協(xié)議都會(huì)將一些幣的投票納入進(jìn)來。Polkadot推出了一種理事會(huì)，主要針對小群體的利益，金錢控制著現(xiàn)代民主，即便如此，自由民主的目標(biāo)之一是保護(hù)少數(shù)人的權(quán)利。您能否將投幣者投票視作一個(gè)小主題，而將鏈上治理看成更大的格局？

Gavin Wood： 當(dāng)然。幣持有者投票基本上是這么個(gè)想法。如果一個(gè)決定需要在一些擁有幣的系統(tǒng)中進(jìn)行，每個(gè)所有者或控制者的幣會(huì)在此決定中發(fā)聲，發(fā)聲的多少與幣的數(shù)量大體成正比，所以一個(gè)幣等于一票，我們可以這么說。

通常情況下，大多數(shù)都有假設(shè)?？赡苓€會(huì)有一些其他的法定人數(shù)需求，但這是一個(gè)非常簡單的機(jī)制?，F(xiàn)在，鏈上治理通常是“忘記那個(gè)特定的機(jī)制”。這是一個(gè)關(guān)于區(qū)塊鏈的共識(shí)，通常，我們需要做出一個(gè)決定。至少在我看來，在鏈上治理方面，也意味著當(dāng)這個(gè)決定做出時(shí)，它就被執(zhí)行。對吧？就是執(zhí)行了。

但不管怎樣，我們假設(shè)有一些決定要做，在鏈上有一些機(jī)制，這個(gè)鏈自身予以執(zhí)行，它本身執(zhí)行的一些過程，會(huì)影響這個(gè)決定的結(jié)果應(yīng)該是什么，應(yīng)該決定什么。

如今，應(yīng)該如何決定？這還有待探究。是吧？這就是鏈上治理的魔力。不同的鏈或附帶了不同類型的治理。有些鏈可能會(huì)做這種愚蠢的投幣表決。那好吧。這真的很不明智。但你知道這是首要的事。你要明白你會(huì)在某個(gè)地方開始行動(dòng)。但其他鏈，比如 Polkadot，會(huì)推出其他一些更為復(fù)雜和微妙的機(jī)制。

最終，我希望鏈上治理等流程，我們最后會(huì)有一定的未來的工作模式。在該模式下，一個(gè)整體會(huì)獲取信息，并滿足經(jīng)濟(jì)利益，也就是說，鏈最終可以根據(jù)一些基本的假設(shè)做出正確的決定。

你知道，Polkadot顯然沒有到未來幣的高度，這背后有一些復(fù)雜之處。我們引入了像鎖投票這樣的概念，這意味著它不是一個(gè)簡單的幣持有者投票。誠然，有一定程度的信念。如果你樂于將自己鎖在這個(gè)系統(tǒng)中，并將你的決定的潛在后果鎖得更久，這就意味著你的意見更為重要。我認(rèn)為這不是必然的，但會(huì)朝著區(qū)塊鏈能自我管理這一終極愿望邁出重要一步。我不是說區(qū)塊鏈?zhǔn)且环N計(jì)算機(jī)規(guī)則，它更不應(yīng)該讓個(gè)體來制定規(guī)則，就像是傳統(tǒng)的政府會(huì)讓你選出一位總統(tǒng)或是首相，而且你擁有內(nèi)閣，他們會(huì)就一些事情做出決策。

決策者而非區(qū)塊鏈會(huì)根據(jù)所有的輸入和相關(guān)因素做決策，其中一些人會(huì)成為幣持有者，還可能有其他角色。沒有任何單一角色或一小組角色可以通過不法的方式影響投票。

Joe Petrowski： 但是還包括了改變因素、輸入和規(guī)則的能力，通過這些因素、輸入和規(guī)則來進(jìn)行自我更新。

Gavin Wood： 當(dāng)然。這將是它可能需要做出的決定之一。

Joe Petrowski： 說到理事會(huì)的概念，理事會(huì)與利益相關(guān)者之間的社會(huì)契約是什么，利益相關(guān)者是誰？

Gavin Wood： 理事會(huì)是一個(gè)相當(dāng)簡單的抽象概念。這主要是基于英國議會(huì)。這是一系列選舉代表。這種情況下，我選擇使用一個(gè)輪換的批準(zhǔn)投票系統(tǒng)，這就是說沒有一個(gè)單一的選舉事件。相反，有很多隨著時(shí)間的推移，成員的輪轉(zhuǎn)，他們會(huì)以一種循環(huán)的文件的方式進(jìn)行更新，所以不是所有的人都出去的同時(shí)，在美國和英國一樣的系統(tǒng)。

一旦他們就位，然后他們就可以自由地，作為一個(gè)整體，為治理體系制定立法時(shí)間表。公開投票仍可進(jìn)行，但他們發(fā)生他們會(huì)對理事會(huì)提出的投票計(jì)數(shù)，理事會(huì)可以在意見一致的情況下進(jìn)行有偏見的投票更改，這意味著大眾就必須，或幣持有者和鎖定幣持有者在被拒絕前投出反對票以取得大量的法定人數(shù)。

基本來講，理事會(huì)是一個(gè)整體，它作為意見一致的機(jī)構(gòu)采取行動(dòng)，那么他們所提出的任何方案都符合區(qū)塊鏈的利益，這一點(diǎn)值得懷疑。但是做出這些決定的最終權(quán)力來源于幣持有者，所以這仍然意味著，如果50%的幣持有者有充分的信念認(rèn)為這個(gè)決定不應(yīng)該發(fā)生，那么他們總能確保這個(gè)決定不會(huì)發(fā)生。他們是最高權(quán)威。理事會(huì)只是從違約中獲益的一種管理者，但除此之外別無其他。

Joe Petrowski： 51%以上的人可以把網(wǎng)絡(luò)分散到他們希望的地方，那誰是利益相關(guān)者，他們都是網(wǎng)絡(luò)的一部分嗎？與此類似，我想的是，最近波音373MAX墜機(jī)事件發(fā)生了，可以推斷，該飛機(jī)上的人不是該架飛機(jī)設(shè)計(jì)環(huán)節(jié)的一部分，他們沒有權(quán)利。同樣地，在影響了世界如此多人的互聯(lián)網(wǎng)中也是如此。那么您將以何種方式關(guān)注人們的權(quán)利，或是至少關(guān)注可能與此體系無直接利害關(guān)系，但在某種程度上受影響的人？

Gavin Wood： 如果你希望有話語權(quán)，你需要擁有一些權(quán)益。我覺得反對的一點(diǎn)是區(qū)塊鏈?zhǔn)悄撤N公共服務(wù)，每個(gè)地球人都有一些區(qū)塊鏈決策的權(quán)力或話語權(quán)。覺得不是，不是的。區(qū)塊鏈?zhǔn)且粋€(gè)經(jīng)濟(jì)車輪。如果你不參與進(jìn)來也無妨，你可以拒絕謀求權(quán)益，你也可以忽視它。但最終，經(jīng)濟(jì)車輪不欠你的。

Joe Petrowski： 這本質(zhì)上是自愿的民主形式。

Gavin Wood： 這根本就不民主，也不應(yīng)如此。民主是一人一票，指的是在一個(gè)國家內(nèi)的所有人都有話語權(quán)。好吧，我贊同在一個(gè)體系中的所有人都擁有權(quán)益和話語權(quán)。當(dāng)然，以他們所持有的股份來衡量，但是不持有股份的人就沒有發(fā)言權(quán)。

Joe Petrowski： 但是持有權(quán)益是自愿的，所以您如果想要就得做選擇……如果您認(rèn)為你受到了系統(tǒng)的影響，那么你可以買進(jìn)，獲得話語權(quán)。

Gavin Wood： 我受到了美國的影響。我在他們的投票選舉中沒有話語，但這并不妨礙美國是一個(gè)民主國家。

Joe Petrowski： 誠然，我想這是對的還是錯(cuò)的并不重要。

Gavin Wood： 是。

區(qū)塊鏈如何與外部世界交互？

Joe Petrowski： 當(dāng)涉及到與外部世界的交互時(shí)，以太坊智能合約的目標(biāo)之一是獲取模糊的外部世界數(shù)據(jù)，并對此做出非常清晰的決策。定義這個(gè)項(xiàng)目的最佳方式是什么？它應(yīng)該擁有什么，如果其行為與預(yù)期不符該怎么辦？此外，代碼是一種法律方法，它起不到真正作用，因?yàn)樽鳛閳?zhí)行和代碼之間的參考，它不總是按照您所想的那樣運(yùn)行。

Gavin Wood： 抱歉，您可以解釋下這個(gè)問題嗎？

Joe Petrowski： 是。所以，您可以說不僅是以太坊智能合約，任何難以變動(dòng)的確定性系統(tǒng)都如此。如果它未按您的意愿行事，當(dāng)它沒有按照您的意愿行事時(shí)，處理后果的最佳方式是什么？

Gavin Wood： 我認(rèn)為規(guī)則很重要。當(dāng)你注冊了一個(gè)系統(tǒng)，你便注冊了它的規(guī)則，即便它們是基于對你注冊規(guī)則的誤讀。原則上，誤解是你作為用戶的錯(cuò)，這不是系統(tǒng)的錯(cuò)，也不是系統(tǒng)里其他用戶的錯(cuò)。我覺得原則是相當(dāng)重要的，它為我們指明了大致方向，我們應(yīng)該朝哪個(gè)方向前進(jìn)。我認(rèn)為一個(gè)原則，尤其是對于低級(jí)別系統(tǒng)，保持不可變性是完全合理的。

這并不是說在某些情況下，為了自身利益和實(shí)用主義，原則需要被擱置在一邊，而當(dāng)我提及自身利益時(shí)，指的是整個(gè)系統(tǒng)的利益，而不是任何特定個(gè)體的利益。如果實(shí)用主義和系統(tǒng)更未廣泛的利益超過了不可變性原則和期望原則時(shí)，治理就成為一種確定和正式編碼的手段。

總之，系統(tǒng)是滿足用戶期望的。如果治理機(jī)制可判斷是否達(dá)到了期望，且系統(tǒng)不受意外的權(quán)益過渡影響，該系統(tǒng)便可滿足用戶的期望。舉例說明，合約會(huì)出現(xiàn)一些漏洞。系統(tǒng)是否可以最大程度地滿足用戶期望呢？有很多人認(rèn)為系統(tǒng)的運(yùn)行方式與代碼要求的行為不符合，這里就應(yīng)該進(jìn)行治理。

我們要非常溫和地思考，有多少人希望采取X做法，多少人同意用Y方法，不同的期望會(huì)有哪些不一樣的好處。這些都需要我們加以平衡，找到不可變性的得與失。這不是一個(gè)協(xié)議可以在客觀情況下建立的。

我們只是不知道如何量化人們的期待值，因此我們必須求助于人類及其治理機(jī)制。但總體上，這跟原則和實(shí)用主義有點(diǎn)相悖，你需要治理來找到平衡點(diǎn)。

Joe Petrowski： 進(jìn)入更為技術(shù)的層面，我們聊了很多關(guān)于供應(yīng)鏈和傳感器等問題。如果有傳感器或執(zhí)行器與系統(tǒng)交互，很多系統(tǒng)都有浮點(diǎn)數(shù)。比如，您是直言反對，或校準(zhǔn)錯(cuò)誤，或漂移。很容易的是，如果一個(gè)傳感器掉了下來，但還有其他的錯(cuò)誤，它們是模糊的，您怎樣才可以把這些不可靠的，確定性系統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)世界聯(lián)系起來，使它們不僅僅是獨(dú)立的？

Gavin Wood： 好的，與現(xiàn)實(shí)世界交互就像輸入和輸出，所以輸出相對簡單。你說“區(qū)塊鏈希望它發(fā)生，如果發(fā)生了，我可以向某人付錢?！碑?dāng)然，輸入是比較難的。如果你在現(xiàn)實(shí)世界遇到一些事情，你想要記錄在鏈上。如今，鏈不想信任任何預(yù)言或測量設(shè)備或角色，所以到最后，我們遇到了問題。

我們希望測量一些東西，我們希望獲得一些事物的測量結(jié)果，但是區(qū)塊鏈本身并不擁有任何力量測量它，也無法信任任何人做這件事，那你怎么辦？嗯，你知道，你必須說，“好，我們準(zhǔn)備使用加密機(jī)制來隨機(jī)挑選一些東西，讓其估量人們會(huì)做哪些事，然后告訴我們是什么。如果區(qū)塊鏈判斷它們可得到一個(gè)好答案，便會(huì)有支付行為?！?/p>

如今，你知道你會(huì)得到所有加密經(jīng)濟(jì)或經(jīng)濟(jì)機(jī)制，也許會(huì)有幫助。但不幸的是，很多人爭論為什么這些東西在風(fēng)險(xiǎn)高的時(shí)候不起作用。我沒有一個(gè)十足的……你知道，我不打算拿出令人驚喜的答案，并用一顆銀色子彈掩蓋起來。

不，我認(rèn)為它其實(shí)不存在。如果出現(xiàn)一定程度的潛在惡意角色或者系統(tǒng)內(nèi)的攻擊行為，我覺得你只需要接受這些機(jī)制是存在的，并確保你擁有正確的機(jī)制。

Joe Petrowski： 嗯，或許難度變大的好處之一是你可以有針對性的措施來應(yīng)對這些特殊情況。

Gavin Wood： 是的，沒錯(cuò)。毋庸置疑，構(gòu)建復(fù)雜的鏈上邏輯能力將是一個(gè)重要因素，這使其擁有足夠強(qiáng)的能力抵御攻擊。

深度思考至關(guān)重要

Joe Petrowski： 在座的新人，我想最后了解一下，你們認(rèn)為什么是最重要的技術(shù)，哪些領(lǐng)域是這一行業(yè)未涉及的，我們能否取得更多的進(jìn)步？

Gavin Wood： 深度思考的確是很重要的技能。我不確定這是否是一種技能還是天賦，但深度思考是一種消化問題并進(jìn)行內(nèi)化的能力。深度思考讓你可以跳脫出傳統(tǒng)的值得信賴的主要因素，考慮到哪些次要的不值得信賴的因素，這樣一來，你便能將很多沒有利害關(guān)系的因素考慮在內(nèi)，它們之間會(huì)相互作用。向它們詢問問題，想想你可以推出怎樣的規(guī)則，這會(huì)讓突然出現(xiàn)的效果按照你的邏輯發(fā)展。

學(xué)習(xí)深度思考的確相當(dāng)困難，但在當(dāng)下這一信用缺失、加密經(jīng)濟(jì)的數(shù)字世界中，深度思考很重要。除此之外，了解最基礎(chǔ)的計(jì)算機(jī)常識(shí)，如計(jì)算復(fù)雜性和存儲(chǔ)的復(fù)雜性也很關(guān)鍵。我們需要理解算法的某些部分是需要進(jìn)行重構(gòu)和重新設(shè)計(jì)的，因?yàn)樗鼈儫o法在鏈上執(zhí)行，否則會(huì)嚴(yán)重破壞這個(gè)生態(tài)。換句話說，從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來看，這可能是一個(gè)攻擊途徑。

在計(jì)算知識(shí)以外，個(gè)人來說，我們應(yīng)該知道采用去中心化和中心化的方式分別對解決哪類問題更有效，這一點(diǎn)很重要。當(dāng)然，我們也要多了解一些底層技術(shù)、成本以及去信任系統(tǒng)的優(yōu)勢，包括區(qū)塊鏈和去中心化通信。

是的。這些都不一定是真的技能。當(dāng)然了，任何技能都有用。你們說對嗎？任何技能都可以用在這一生態(tài)系統(tǒng)中，但如果你正在尋找極為重要的天才或天賦，它們能夠助你提升，那我認(rèn)為這就對了。

Joe Petrowski： 如果復(fù)雜系統(tǒng)內(nèi)部諸多因素互相影響，那么其復(fù)雜程度就會(huì)加深。你如何得到這么多獨(dú)立的參與方？參與方是人還是計(jì)算機(jī)？它們存在于系統(tǒng)內(nèi)的多個(gè)組成部分中，又是如何相互作用的呢？

Gavin Wood： 是的。只是……這真的很像棋類游戲。到這個(gè)生態(tài)系統(tǒng)工作之前，我也曾做過那些事。設(shè)計(jì)棋類游戲重點(diǎn)是設(shè)計(jì)一套規(guī)則，確保參與方遇到足夠大的挑戰(zhàn)，同時(shí)讓人們充分理解游戲邏輯，找出對策，這很有難度。創(chuàng)建切實(shí)可行人們能夠理解、內(nèi)化的規(guī)則，人們方可找到玩游戲的方法。

Joe Petrowski： 感謝Gavin.

Gavin Wood： 謝謝。

Joe Petrowski： 謝大家前來聆聽「Relay Chain」的第一集。接下來，我們還會(huì)邀請到來自Clovyr公司的Amber Baldet和Patrick Nielsen，以及來自Zcash基金會(huì)的Anna Kaplan和Deirdre Connolly，當(dāng)然還有來自電子前線基金會(huì)的Jillian York。希望我們繼續(xù)保持聯(lián)系，也請您關(guān)注我們的推特賬號(hào)@RelayChain或發(fā)送電子郵件到podcast@parity.io。

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